Airgroup2000.com Member of International List of Scale Model Related Web Sites
Този форум е част от сайта на AirGroup 2000
Главен форум на AirGroup 2000

Форум за стендов моделизъм

Част от airgroup2000.com

Начало | Форум-основен | Форум-Модел | Криле | Океан | Океан Dreams | Оръжие |
Криле Ретросалон | Нато и България | Галерия | Военни новини | Поръчай онлайн |

HobbyCULT.com

В момента е 15 дек 2017 04:41

Всички времена са UTC+02:00




Създай нова тема  Отговори  [ 17 мнения ]  Отиди на страница 1 2 Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано: 25 мар 2013 08:27 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 28 ное 2008 18:48
Мнения: 1061
Местоположение: Силистра
В много теми сме засягали въпроса за пироните с коите се е захващала обшивката на корабите в различните времена и в различните страни.
Ето тук е изяснено, но е на английски. Молбата ми е - Данчо, имаш книгата, ако не ти е проблем преведи съвсем накратко, само по есенцията и без големи подробности тия няколко страници.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

_________________
Славян Нарлев BG-136

Ноевия ковчег е направен от любител, професионалистите са построили Титаник.


Нагоре
МнениеПубликувано: 25 мар 2013 09:04 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 01 юни 2009 15:37
Мнения: 1760
Местоположение: София
.... А моретата не са до колене, дори за голям!

Славяне, може ли тази книга да ми я метнеш, че я нямам :)
Ще те черпя винце :salut:

_________________
BG - 264

In The Game Of Thrones, you win or you die,
there is no middle ground!


Нагоре
МнениеПубликувано: 25 мар 2013 12:38 
Извън линия

Регистриран на: 10 окт 2011 09:30
Мнения: 669
Обработка на картинката с Фотошоп, преработка в текст чрез ABBYY FineReader, превод с Гугъл преводач и опит от мен за ситематизиране на основното от текста.

Много видове крепежни елементи са били използвани за закрепване на двете греди(шпангоут) с дъсчената обшивка. Тяхната употреба и техния метод на монтиране е бил в зависимост от материала, от който са направени. Дърво, желязо, мед, бронз и Muntz-месинг са най-често срещаните материали.

TRENNALS, в груб превод дървени нокти. Те обикновено са от дъб, дюбели използвани за закрепването на дъските. Дървения материал, от който са направени, е избран от най-горните клони на дървото, където структурата е по-фина и еластична. Предимството на дървени дюбели е, че когато дървото се намокри се разширява, като по този начин стяга закрепването. Недостатъка е, че могат да се разрушат от силата на вълните при бурно море и гният.
После е описан начин на зкрепване.

БОЛТОВЕ, били са различни от съвременните, които имат глава и гайка. Те са по-скоро като нит, особено тези, направени от мед. Медта е била използвана широко в целия кораб и особенно под водолинията, където нейните свойства я правят устойчива на разяждащото въздействие на морска вода. Считало се е за добра практика да се поставят дървени тапи от двете страни с диаметър и дебелена на главата. Болтовете от ковано желязо са по скоро пирони.
Медта и желязото си имат своите недостатъци. Медта не корозира, но е слаба като материал и разхлабва връзката, желязото е здраво, но корозира и дървото около него гние.
Следва описание на различните видове болтове от ковано желязо.

Болтове от бронз(сплав от около 90 до 95% мед и 4-5% калай) и Muntz е вид месинг(мед 60% и цинк 40%). Бронза има свойството на медта да не корозира и същата издържливост, а при Muntz-месинга цинка гние, когато е използван под водолинията. Археолозите установили, че Bounty е бил с бронзов найлинг и така установили високата му устойчивост на корозия.
Има описание на още една дървена свръзка, но тя не е съществена.

Израза "Считало се е за добра практика" показва, че не е било задължително да се слагат дървени тапи, по-скоро е препоръчително, така че според мен при ранните кораби по-вероятно е нямало. По онова време основно се е работило на принципа опит-грешка, не е имало лаборатории, които да изследват свойсвата на отделните материали и е минавало дълго време докато се установи кое е правилното решение.
Интересен е факта с появата на медната обшивка под водолинията. В края на 18 век, един от губернаторите на английска колония в екваториална Африка имал сериозен проблем с налепите по корпуса, заради по топлите води и по-голямото разнообразие на организми. Той експериментирал с медни плочи и когато установил положителния им ефект, изпратил препоръка до адмиралтейството. Започнало масово обшиване на целия флот, което според англичаните довело до индустриалната революция, заради нуждата от по-висок добив на мед, съответно и на въглища, хората не достигали и били изобретени машини. Така стигаме до битката при Трафалгар в началото на 19 век, където благодарение на медната обшивка, британските кораби са по-бързи и това им дава същественно предимство.
Извода е, че някои кораби дълго време са плавали без медна обшивка, а френските се сдобиват масово с такава едва след битката при Трафалгар. Така и при найлинга, трябвало е да минат десетки години докато се установи кой найлинг е най-удачен и че тапите ще удължат живота на кораба.

http://dox.bg/files/dw?a=17bd063f39 това са преработените страници в текст.


Нагоре
МнениеПубликувано: 01 апр 2013 21:02 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 09 сеп 2011 10:48
Мнения: 496
Местоположение: Велико Търново
Славяне, много елегантно ми я подбутна тая задачка, няма що. :D
За превод не се наемам, че не ми е по силите, но като алтернатива предлагам коментар като допълнение към този на Коцето. Дано да е полезно.

Първо искам да отбележа, че тази книга не ми харесва особено поради множеството противоречия, които най-вероятно се дължат на многообразието от практики за широкия период на изследването. Което за корабите с военно предназначение не би трябвало да е точно така, а за определени периоди и рангове във времето би трябвало да се изрови конкретна информация, или поне от 1715 година насам с първото въвеждане на стандартизация – това не е указано.

Считам, че е нужен по-внимателен прочит на материала.
Ако го започнем от заглавието, разделът “The Fastenings” (в рамките на глава 2, „Обшивка на бойни кораби”) по-скоро обхваща въобще закрепванията, а не само на тези на обшивката на бордовете и палубите. Щото малко ми е трудно да си обясня какъв е смисълът да ковем дъска с дебелина 10 см върху шпангоут с дебелина до 45 см (дори да добавим 10 см за вътрешната обшивка) с пирон дълъг 90 см? Да не говорим за споменатата медна шпилка от кърмовата структура на ВИКТЪРИ с дължина 6 фута.
При това размерите, дадени в граници „от ... до” не са специфицирани нито по период, нито по ранг кораби, нито по разположение и е трудно да се определят за конкретните приложения.

А за нас са важни размерите и диаметрите на видимите елементи за изобразяването им в мащаб върху модела.

Може описаните крепежни елементи да бъдат наречени дървени цилиндрични нитове/дюбели (Trennals) , медни и железни нитове (Bolts), железни шишове (Iron Spikes) и бронзови шишове (Bronze and Muntz Spikes), описани поотделно.

За дървените цилиндрични нитове става ясно, че могат да бъдат с диаметър до 2 инча, а при закрепване на дъска с ширина 12 инча, те са с диаметър 1.5 инча.
Предвид описанието на преимуществата и недостатъците те са били използвани както в подводната част, така и нагоре – не е ясно обаче откога, докога и на кои рангове кораби.

Медните нитове са били с глава от едната страна и диаметър до 2.5 инча. След вкарване в отвора от другата им страна са надявали шайба, след което са отрязвли нита до дължина 1 инч над нивото на шайбата и са го разплесквали с чук. При това ако нитът е с диаметър 1 инч, шайбата е била с външен диаметър 3 инча. За 2.5 инча нит външният диаметър с шайбата отива към минимум 4.5 инча (но явно става въпрос за коване отвътре).

Ако следваме логиката на скицата, то външната страна на борда е навсякъде отляво – т.е. главите са били отвън. За главата по визуална преценка ще трябва да се добави 1/3 от диаметъра, т.е нит с около 1 инч диаметър отвън се вижда като 1.33 инча.
При това закрепване като вариант се упоменава разпробиване на дървото до диаметъра на нита с шайбата, пак разплескване и запълване с насмолени кълчища до изравняване с повърхността на дъската (faired off with the faces of the timbers).
Нитовете от ковано желязо са наподобявали пирон и са били използвани както с, така и без шайба. На скицата диаметърът на главата на нита е 1.5 инча.
Указано е, че и медните и железните нитове са използвани както за подводната, така и за надводната част на обшивката. Към кой момент са установени недостатъците им не е ясно, вижте илюстрацията по-долу.
Не се споменава покриване с дървени тапи!

Болтовете, именувани Forelocks имат прорези за набиване на клинове отстрани край главата (най-долната скица) – не е указано къде са се използвали, но едва ли е за обшивката.

Железните шишове (Iron Spikes) са били използвани за палубите и за помещенията за офицери. Били са с квадратно сечение и размер до 0.75 инча. Само за тях е указано, че са били покривани с дървени тапи с дебелина от четвърт до половин инч. Dumps са почти същите шишове от ковано желязо, но с кръгло сечение и с плоска или заоблена глава.

Предвид горното, струва ми се реалистично за целите на построяване на модел на боен кораб от периода найлингът на палубите да е от 1 до 1.2 инча (до 30мм), а на външната обшивка да е до 1.5 инча (38мм) – за британската практика!

Знам, че Ви е известно, ама пускам една картинка, илюстрираща доколко е бил ясен ефектът на електролизата в солена вода между метали с различен електрохимически потенциал (медната обшивка и железните нитове) – зрелищното потъване на ROYAL GEORGE на 29 август 1782 г. в тихите води на Спитхед. Продължението на коментара е, че това е бил първият звънец за събуждане. Целият екипаж от около 900 души заедно с адмирал Кемпенфелдт се удавили.
Снимал съм от книгата на Sam Willis ”FIGHTING SHIPS 1750 – 1850”, не може да се сканира, щото е с огромно нестандартни размери.


Прикачени файлове:
P1000048-1.jpg
P1000048-1.jpg [ 42.76 KиБ | Видяна 1202 пъти ]

_________________
Nobody’s perfect … except the Captain!
Йордан Яйманов
Нагоре
МнениеПубликувано: 04 апр 2013 09:18 
Извън линия

Регистриран на: 10 окт 2011 09:30
Мнения: 669
Тъй като в материалите дадени от Славян се споменават останките на Баунти, ето на какво попаднах. Това е част от медната обшивка и найлинга на истинския кораб.

Изображение


Нагоре
МнениеПубликувано: 06 апр 2013 22:25 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 28 ное 2008 18:48
Мнения: 1061
Местоположение: Силистра
Излиза че дори дървените пирони са се забивали с метални за заклинване. Изобщо ще излезе че всички пирони са били метални. А тапи, май само на палубите е имало. Това на сегашните реплики е измислено сега за да се удължи живота им за това че са доста бюджетни.
Тая тема показва че сговорна дружина...

_________________
Славян Нарлев BG-136

Ноевия ковчег е направен от любител, професионалистите са построили Титаник.


Нагоре
МнениеПубликувано: 28 дек 2013 12:49 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 28 ное 2008 18:48
Мнения: 1061
Местоположение: Силистра
В тия празници като гледам никой не мисли за параходи. И все пак като гледам в момента няколко модела са на етап найлинг.
Аз естествено реших че е най добре да се консултирам с автора. Ето какво писах на г-н Делакроа и какво ми отговори той.
Мисля че е и важно, пък и интересно за всички.

Dear Mr. Delacroix.
I turn to you again for your competent advice. I have already started the building of the model of L'Amarante in 1/36 on your magnificent monograph.
On the drawings the nails of the planking are shown square. I have decided to do them exactly like in the drawing. Those in the boards are metal but in the decks are wooden.
My question is, are wooden nails also there square or they are metal covered with round or square wooden inserts?
I think to put 0.5 mm square nails on the boards, on the wales 0.6 mm and on the decks wooden 0.8 mm.
I look forward to hearing from you.
Yours sincerely,
Slavian Narlev, Bulgaria.

Hello,

I think you made a little mistake.
The nails used on decks are made of metal. In France, we never used
wooden nails to attach the planking on the decks. Iron nails are drive
in half a inch deep in the deck plank and the cavity is filled with putty.
There is only in the noble parts of big vessel (under the quarterdeck
and poopdeck) that is garnish with wood inserts instead of putty.
In a small vessel such as this corvette there is no wood inserts.
In the monograph, I say that the square of the nail-head (the visible
part) have 20% of the thickness of the plank. That's means that for a
plank of 3 mm thick, the nail head must to have 0,6 mm square.

Regards,
Gérard Delacroix

_________________
Славян Нарлев BG-136

Ноевия ковчег е направен от любител, професионалистите са построили Титаник.


Нагоре
МнениеПубликувано: 01 яну 2014 12:00 
Извън линия

Регистриран на: 07 май 2012 15:51
Мнения: 211
Местоположение: Шумен
Може ли превод на текста, за незнаещите чужди езици, като мен. :D :D

_________________
ПЛ 633 Romeo
Иван Костов BG-301
Шумен
0898531607


Нагоре
МнениеПубликувано: 13 яну 2014 23:12 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 09 сеп 2011 10:48
Мнения: 496
Местоположение: Велико Търново
Ами ето го и превода:

Въпросът на Славян:

Уважаеми г-н Дьолакроа,
Обръщам се отново към Вас за компетентен съвет. Вече започнах построяването на модела L'Amarante в мащаб 1/36 по Вашата чудесна монография.
На чертежите пироните на обшивката са показани квадранти. Реших да ги направя точно по чертежа. Тези на (външната) обшивка са метални, а на палубата са дървени.
Въпросът ми е дали дървените пирони са също с квадратни глави или са метални, покрити с кръгли или квадратни дървени тапи?
Мисля да сложа 0.5 mm квадратни пирони по външната обшивка, по бархоута 0.6 mm и по палубите дървени 0.8 mm.
Очаквам Вашия отговор.
С уважение,
Slavian Narlev, Bulgaria.



Отговорът на Дьолакроа:

Здравейте,

Мисля, че правите малка грешка.
Пироните по палубите са метални. Във Франция никога не сме използвали дървени пирони за коване на дъските на палубата (пиронинг). Забивани са железни пирони до половин инч под нивото на палубната обшивка и отворът е бил запълван с кит.
Само в благородническите части на големи кораби (под и над квартердека) са използвани дървени тапи вместо кит.
На малки кораби като тази корвета е нямало дървени тапи.
В монографията съм споменал, че квадратните глави на пироните (видимата им част) са с 20% от дебелината на дъската. Това означава, че за дъска с дебелина 3 mm, главата на пирона трябва да е квадрат със страна 0,6 mm.

Поздрави,
Gérard Delacroix


Бел. Прев.
В последния абзац на Дьолакроа изрично се указва дебелината, а не ширината на дъските на обшивката.
Моля също да се отбележи пристрастяването ми към думата „пирон” и производните й благодарение на сполучливия израз на Славян. Съответно тълкувайте текста творчески.
И май вече да търся едно питие за преводаческа дейност в тоя раздел на форума. С присъщата ми скромност предпочитам хубава чешка бира през лятото и добро червено вино през зимата.

_________________
Nobody’s perfect … except the Captain!
Йордан Яйманов


Нагоре
МнениеПубликувано: 14 яну 2014 15:46 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 28 ное 2008 18:48
Мнения: 1061
Местоположение: Силистра
Благодаря на Данчо за перфектния превод. Идеята да покажа писмото е че когато има въпрос, най добре е да се пита направо автора или максимално компетентен човек. Те са съвсем земни хора и не се стискат за обяснят всичко. Така съм си писал с доктор Майкъл, с Алекс Баранов, с Дима Шевелев ( с него си пишем редовно по скайп ) и даже с Добренко. Делакроа вече няколко пъти ми дава много важни съвети и на предния и на сегашния модел.

_________________
Славян Нарлев BG-136

Ноевия ковчег е направен от любител, професионалистите са построили Титаник.


Нагоре
МнениеПубликувано: 14 яну 2014 18:29 
Извън линия

Регистриран на: 10 окт 2011 09:30
Мнения: 669
И кво излиза? На Ненов шпаклования пиронинг е правилното изпълнение. Забравяме клечките за зъби.
Едно не ми стана ясно, пироните влизат навътре в дъските и отгоре се слага тапа, дървена или от кит. Много ме съмнява, да са правили отворите квадратни. По-лесно е да са кръгли, защото се правят с дрелка, като диаметъра е колкото диагонала на главата на пирона. Да дялкаш с длето всеки отвор, за да е квадратен нещо не ми се връзва, ще стават прекалено бавно. Делакроа това не го е уточнил. На истинската реплика "Хермоин" отворите са кръгли.

Прикачен файл:
smpavois31107001__062742400_1547_12112007.jpg
smpavois31107001__062742400_1547_12112007.jpg [ 40.21 KиБ | Видяна 656 пъти ]
Прикачен файл:
smpavois51107001__076499000_1547_12112007.jpg
smpavois51107001__076499000_1547_12112007.jpg [ 41.84 KиБ | Видяна 656 пъти ]


Нагоре
МнениеПубликувано: 14 яну 2014 19:17 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 09 сеп 2011 10:48
Мнения: 496
Местоположение: Велико Търново
alabala написа:
Много ме съмнява, да са правили отворите квадратни. По-лесно е да са кръгли

Имам съображение по въпроса.
Погледни текста за британската практика по-горе, която е същата.
Конусът има много по-малка външна повърхнина от тази на четиристенната пирамида. Силата на триене между бимса и крепежния елемент държи дъската на място във времето - след като има люшкане, усукване, корозия и т.н.
Не ми се смята, че не знам и дали ще мога да го докарам точно, но на първо приближение ми се струва, че става въпрос за около 30% повърхност в повече.
Не е за пренебрегване. Все пак в онзи период са установени практики от хилядолетен опит в корабостроенето. :compress:

_________________
Nobody’s perfect … except the Captain!
Йордан Яйманов


Нагоре
МнениеПубликувано: 14 яну 2014 19:35 
Извън линия

Регистриран на: 10 окт 2011 09:30
Мнения: 669
Говоря за отвора, в който влиза главата на пирона, за да бъде затапен. Делакроа по скоро говори за адмиралтейско изпълнение в монографията, там трябва да се виждат главите в дупката откъм отворената страна. Славян не е уточнил как прави кораба и според мен е получил съвет за адмиралтейски модел.


Нагоре
МнениеПубликувано: 14 яну 2014 20:08 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 09 сеп 2011 10:48
Мнения: 496
Местоположение: Велико Търново
А ако са пробивали кръгли отвори, в които са набивали шишове с квадратно сечение, т.е. като четиристенни пирамидки? Не е невъзможно.
След като шишът влезе под повърхността, отгоре ще се вижда като квадрат :compress:

_________________
Nobody’s perfect … except the Captain!
Йордан Яйманов


Нагоре
МнениеПубликувано: 14 яну 2014 21:27 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 28 ное 2008 18:48
Мнения: 1061
Местоположение: Силистра
Аз го разбирам че на малки съдове изобщо не е маскиран найлинга по палубите. Направо си се виждат квадратните глави наравно с палубата. Затова така са изобразени на чертежа. Забелязах че и в другите монографии са изобразени тънки пирони по палубите. Дървените тапи са доста по големи.
Извода е един. Трябва да се чете внимателно. Някой беше показал дървени тапи на палуба и ние наред го правим така. Особено руските колеги рядко мотивират решенията си. Явно трябва да се подхожда конкретно.
Аз все пак ще попитам Делакроа китваните участъци върху набитите пирони с каква форма са.

_________________
Славян Нарлев BG-136

Ноевия ковчег е направен от любител, професионалистите са построили Титаник.


Нагоре
Покажи мненията от преди:  Сортирай по  
Създай нова тема  Отговори  [ 17 мнения ]  Отиди на страница 1 2 Следваща

Всички времена са UTC+02:00


Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост


Вие не можете да публикувате теми в този форум
Вие не можете да отговаряте на теми в този форум
Вие не можете да променяте собствените си мнения в този форум
Вие не можете да триете мнения в този форум
Вие не можете да прикачвате файлове в този форум

Търси за:
Отиди на:  
cron
Copyright ©2006-2014 Air Group 2000 Ltd. All rights reserved.



eXTReMe Tracker