Airgroup2000.com Member of International List of Scale Model Related Web Sites
Този форум е част от сайта на AirGroup 2000
Главен форум на AirGroup 2000

Форум за стендов моделизъм

Част от airgroup2000.com

Начало | Форум-основен | Форум-Модел | Криле | Океан | Океан Dreams | Оръжие |
Криле Ретросалон | Нато и България | Галерия | Военни новини | Поръчай онлайн |

HobbyCULT.com

В момента е 22 фев 2020 20:18

Всички времена са UTC+02:00




Създай нова тема  Отговори  [ 27 мнения ]  Отиди на страница 1 2 Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано: 19 сеп 2012 15:08 
Извън линия

Регистриран на: 10 окт 2011 09:30
Мнения: 735
Предлагам да прехвърлим коментарите за чертежите в тази тема. Също така да спрем да си пускаме линкове, някои от които са меко казано несериозни, големи хора сме все пак, с образование и сериозни професии, а форумите отдавна добиха образователна цел чрез споделянето на информация, та на темата...
Чертежа представлява изобразяване на триизмерен обект, който има височина, ширина и дължина в една плоскост, в случая лист хартия. На листа могат да се изобразят само две от проекциите, за това всяка проекция се изобразява отделно, като се избира изгледа на всяка проекция да съдържа максимална информация с минимум разрези. И нещо много важно - всички проекции са перпендикулярни една на друга, закон божи, ако има компоненти под ъгъл спрямо проекциите, се чертят отделно или трябва да се преизчислява размера им чрез положението им и в трите проекции.
Корабите са с много сложна триизмерна форма, която съдържа много информация, много по близко са до сградите, отколкото до машинните елементи. Друг много съществен момент е съставителя на чертежа, колко информация е вкарал в него, но въпреки всичко той трябва да е изключил напълно субективния фактор, демек да няма свободни съчинения по обекта.


Последна промяна от alabala на 21 сеп 2012 11:57, променено общо 1 път.

Нагоре
МнениеПубликувано: 20 сеп 2012 14:30 
Извън линия
Администратор
Потребителски аватар

Регистриран на: 29 окт 2008 17:57
Мнения: 2646
Местоположение: София
Много добро начинание да разкажеш какво съдържат чертежите на корабите :thumleft:

Може ли да започнеш от малко по-начален етап, не ми е ясно на кое казвате "теоретичен чертеж"?
За какво служи и има ли други видове чертежи? Че на мен ми изглеждат все чертежи :scratch:


Нагоре
МнениеПубликувано: 21 сеп 2012 15:13 
Извън линия

Регистриран на: 10 окт 2011 09:30
Мнения: 735
Триизмерен обект(куб) в триизмерно пространство.

Изображение

Двуизмерно пространство. Проекциите са XY, XZ, YZ.

Изображение

Теоретичен чертеж, изобразени са трите проекции. Има изглед отстрани, отпред/отзад и отгоре/отдолу. Последните две са показани по този начин, защото линиите се препокриват и така по лесно се разчита. Просто са една проекция разделена на части.

Изображение

Тук се вижда как са разположени трите проекции, перпендикулярно една на друга. По тази причина всеки елемент свален от една от трите проекции трябва да се постави под прав ъгъл на която и да е от другите две. Просто така е начертан.

Изображение

Когато всички елементи се поставят на местата им и се свържат, се получава триизмерен обект.

Изображение

Изображение

Използвах за пример 3D графика, но принципа е същия.
Източника ми е този форум http://www.piratesahoy.net/forums/storm ... deling.72/, хората също са корабомоделисти, но вместо с дърво, работят на компютъра.


Нагоре
МнениеПубликувано: 26 сеп 2012 11:34 
Извън линия

Регистриран на: 10 окт 2011 09:30
Мнения: 735
Поне на мен чертежа ми прилича на открий скритата картинка. В другата тема обяснявах за шпангоутите, но истинското предизвикателство е кърмата, защото в един момент шпангоутите свършват и трябват други елементи за изработването на корпуса.
Всичко си е начертано само трябва да се види, извивката в задната част може да се хване от сеченията. Опитах се да схвана логиката на поляците и установих следното.
Изваждат се елементи A, B и C, като се поставят на съответните им места на последния шпангоут. Така когато се поставят летвите на обшивката, те ще легнат върху тези елементи и ще следват геометрията на корпуса.

Изображение

Тук може да се добие представа как изглежда на практика, разликата е, че поляците са ги преизчислили да са повече вероятно заради хартията да не хлътне, а и да са наравно с гредите на транеца.

Изображение

Същите елементи ги има и при La Aurore, но са X, Y и Z.

Изображение


Нагоре
МнениеПубликувано: 09 ное 2012 21:08 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 09 сеп 2011 10:48
Мнения: 537
Местоположение: Велико Търново
Чудесна презентация, колега!
Освен коректно заложените тук теоретични основи и някои важни практически аспекти при построяването на модел, според мен е важно разгадаването на логиката на чертежа, както отбелязваш, и което е особено съществено за тая тема.

На първо четене се бях отказал да пиша тук, на после ми дойде на ум друга идея – защо пък да не направим тук място за споделяне на главоблъсканици по чертежите на модели!?

Материята е доста сложна, в никакъв случай не трябва да се елементаризира (до чертането на болт и гайка), затова считам, че по въпроса има какво да се добави и ми се ще да провокирам и мнения от колегите.

Първо искам да отбележа, че въпросът за теоретичните чертежи е достатъчно сериозен дори и само заради факта, че никой до ден днешен не се е заел да го осветли подобаващо. Несъмнено изисква сериозно изследване и много време и ресурс.

Естествено, и аз нямам тази амбиция, предвид скромните ми възможности.
По-долу ще споделя само някои мои наблюдения (може и в още някой и друг пост), с пожеланието колегите с познания да допълват.

Теоретичните чертежи най-общо бихме могли да разделим според времето на създаването им: т.е. на „архивни” (от едно време), предназначени за построяване на истински кораб, и „адаптирани” или „доработени” (създадени в наши дни), предназначени за построяване на модел в определен мащаб. Изразът „адаптирани” го измислих току-що, ако на някой му идва на ум нещо по-подходящо, моля да го предложи.

Архивните чертежи са в музеите и са както сами за себе си, така и основа за създаването на „адаптираните” чертежи. За „адаптираните” чертежи се използва и допълнителна информация (включително музейни модели), която не винаги става известна на потребителя, както и начина на компилирането й.

Първо ми се ще да отделя внимание на тъй наречените „архивни” теоретични чертежи, където има повече мъгла, а и както споменах по-горе, те са в основата на всичко в нашето хоби.
Дадените на „архивните” теоретични чертежи видове, тяхното разположение и тук-там мултиплицирането им е различно както за различните школи, така и за дадена отделна школа във времето (дори и за един и същи клас платноходи).

Основният вид (Sheer Draught) е даван във варианти вид откъм борда или разрез през средата. На някои има носова фигура, на други не.
На някои видове „шпангоути” (Body Plan) има детайл от кърмата, на други не.
На някои има диагонали, на други не.
Всички „архивни” теоретични чертежи обаче имат едно много важно общо нещо:
Няма инструкции към тях! Ама никакви!

Тъй като не знаем по какви учебници са учили чертане на времето, логичното обяснение за мен е, че чертежът съдържа инструкции!
Т.е. в чертежа са използвани елементи на художествена перспектива, (вижте темата на колегата HMS Enterprize/Mercury чертежи 1:72, към средата на стр. 11).
Това на мнозина прозвуча доста еретично (да не би защото беше към края на лятото :D ) и общо взето не се прие.
Но в подкрепа на тая теза вижте фрагмент от скан на ПРОЕКЦИЯТА на първия оръдеен порт на La Venus (Plate I) с мой превод на обяснителния текст: „Първият оръдеен порт е изрязан в издутата част на носа, поради което страниците на порта изглеждат с лека кривина”.

Такова изобразяване не се наблюдава на познатите ми „архивни” чертежи на фрегати. Прегледал съм десетки, и на никой не съм забелязал така начертани линии, без изключение.


Прикачени файлове:
First Gunport.jpg
First Gunport.jpg [ 35.24 KиБ | Видяна 3754 пъти ]

_________________
Nobody’s perfect … except the Captain!
Йордан Яйманов
Нагоре
МнениеПубликувано: 09 ное 2012 23:37 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 09 сеп 2011 10:48
Мнения: 537
Местоположение: Велико Търново
Да продължа за „архивните” чертежи.
В допълнение към гореизложеното, построяването на корабите с военно предназначение (особено при започването на нов клас), според редица източници (включително от серията „Anatomy of the Ships”) се е извършвало под надзор от най-висша инстанция – от контрольорите (Surveyors) на флота. Имам предвид британската практика.
Това май е нямало нищо общо с нашенския строителен надзор, който не носи отговорност за нищо (това пък е от личния ми опит).
Та по тоя повод подозирам допълнителни разяснения и тълкувания на „архивния” теоретичен чертеж в процеса на работа, т.е. че част от допълнителните инструкции са се давали на място.

Затова, предвид гореизложеното, а и както спомена и Славян, колегите руснаци правят 3D модели на база „архивни” чертежи за коригиране на местата от „зоната на здрача”.

В чуждестранните форуми има примери, доказващи, че построяването на модел по „архивен” чертеж е сериозно предизвикателство. Иначе имена като Баранов (а той не е единствен) нямаше да се занимават с това – тук във форума имаше линк към негова тема, към края й има 3D-модел на Cumberland 74 guns.

Също, според мен не бива да се подценяват музейните модели, строени по онова време. Част от тях са използвани не само като база за доработка на „адаптираните” чертежи, а и на редица други публикации, да спомена само Ленарт Питърсън „Rigging Period Ships Models” на базата на музеен модел на фрегата с 36 оръдия.

_________________
Nobody’s perfect … except the Captain!
Йордан Яйманов


Нагоре
МнениеПубликувано: 10 ное 2012 14:50 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 28 ное 2008 18:48
Мнения: 1287
Местоположение: Силистра
Данчо, не разбирам какво се опитваш да откриеш. Архивните чертежи по нищо не се пазличават от тия които се издават сега. Освен че съдържят помалко информация. За декора например. Рангоут и такелаж там по принцип няма.
За да се прави модел по такива чертежи са необходими много сериозни познания по история на корабостроенето и по конструкции през различните периоди. А къщо и много допълнителна литература.

_________________
Славян Нарлев BG-136

"Уж полчаса я ищу выход из ворот,
но нет его есть только вход и то не тот."
Владимир Высоцкий


Нагоре
МнениеПубликувано: 10 ное 2012 21:28 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 09 сеп 2011 10:48
Мнения: 537
Местоположение: Велико Търново
Тъкмо се приближавах до конкретиката. :D
Спомням си, в една от темите тук във форума падна голям дебат по чертежа на една корабна лодка. Нямаше да го има, ако беше толкова просто.

Според мен има някои разлики, и не само във времето.
Дори създадените за последните 20-тина години чертежи се различават.
Примерно, някои са правени по маниера на „архивните” (като Bellona и Diana от „Anatomy of the Ships”).
Други пък са освен с много допълнителни видове, и с подробни обяснения. Пример за това са монографиите на ANCRE, да кажа La Venus, дето го разучавам.

Понеже е практика да се смъкват сканове на чертежи от нета и не всички имат достъп до надеждна информация по даден чертеж, според мен няма лошо да се обяснят линиите (независимо, че за някои тук може и да е много просто) евентуално за предпазване от грешки при започването на модел.

Например:
- на „архивните” чертежи линиите на шпангоутите са по техния външен контур. При La Venus са по повърхността на чистовата. И в двата случая това е от практически съображения, но е разлика.
- Линията на палубите при La Venus е дадена по линията на пресичане на на горната повърхност на бимса с вътрешната повърхност на шпангоута. Така ли е и при „архивните” чертежи? Логично има практически смисъл, но общоприето ли е?
- Водолиниите на La Venus също са по чистовата, напълно логично. А къде са били на „архивните”? :scratch:

Също ми се ще да отбележа, че наличието на подробен коментар (коя линия коя е и къде е на различните видове) дава значителна яснота и прави живота на човека по-лек.
Но това не означава „у матросов нет вопросов”.
За разгадаването на чертежа на 100% се иска доста опит и усилия.

Както споменах вчера, не е лошо примерно тук да се дискутира и тълкува даден чертеж, вместо да се посочват направените грешки когато е или доста късно, или съвсем необратимо.

_________________
Nobody’s perfect … except the Captain!
Йордан Яйманов


Нагоре
МнениеПубликувано: 10 ное 2012 21:46 
Извън линия
Администратор
Потребителски аватар

Регистриран на: 29 окт 2008 17:57
Мнения: 2646
Местоположение: София
Много добро разяснение :thumleft:
Сигурно за опитните корабомоделисти е скучно, но за такива като мен е много полезно :study:

j yaymanov написа:
...на „архивните” чертежи линиите на шпангоутите са по техния външен контур. При La Venus са по повърхността на чистовата...
Може ли да помоля към тия обяснения да пускаш и някоя снимка на чертежа или на частта от чертежа за която обясняваш?


Нагоре
МнениеПубликувано: 10 ное 2012 21:49 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 09 сеп 2011 10:48
Мнения: 537
Местоположение: Велико Търново
По-добре да поясня въпроса си за водолиниите, че на някои може да им е прозвучало тъпо.
Логиката за "архивните" е да е пак по шпангоутите, нали?!
Когато се строи, шпангоутите се проверяват за съответствие с водолиниите преди обшивката.
Обаче ако да речем вчера са докарали пленена фрегата и трябва да й смъкна чертежа.
Тя е котва на рейда, а аз много искам началника да ме похвали и да свърша работата точно.
Как да го направя? :scratch:

_________________
Nobody’s perfect … except the Captain!
Йордан Яйманов


Нагоре
МнениеПубликувано: 10 ное 2012 22:16 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 09 сеп 2011 10:48
Мнения: 537
Местоположение: Велико Търново
Ivo Hobby,
Точно това е трудно да се илюстрира, защото линиите много си приличат.
Визуалната разлика е, че на "архивните" чертежи на вида отляво (Body Plan) килът има триъгълен жлеб (rabbet) за вкарване на първата дъска отдолу.
Виж 2-ра стр. на Endymion розовото копие на теоретичния чертеж.
Плюс един цитат от "The Construction and Fitting...", дето вече пуснах някъде, че от "архивния" чертеж са пращали чертежа Body Plan в работилницата за изработка на шпангоути. Т.е. това му е практическия смисъл.
Щото дъските за обшивката някой друг вече може да ги е набичил и да съхнат някъде, за определен вид кораби са били стандартизирани.
При La Venus предназначението на чертежа е построяването на модел.
Моделистът си определя дебелината на обшивката, която ще прави, според своите възможности и маниер на работа.
Че линиите са по външната страна на чистовата, е указано в обяснението към чертежа (в книжката). А на самия вид Body Plan не се вижда жлеб на кила.
Т.е. в практиката на построяване на модела външната линия на всеки шпангоут трябва да се намали с общата дебелина на черновата и чистовата, за да излезе геометрията.

_________________
Nobody’s perfect … except the Captain!
Йордан Яйманов


Нагоре
МнениеПубликувано: 10 ное 2012 22:48 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 09 сеп 2011 10:48
Мнения: 537
Местоположение: Велико Търново
Eто я и картинката. Стрелките се виждат, останалото не особено.


Прикачени файлове:
Keel2.jpg
Keel2.jpg [ 16.54 KиБ | Видяна 3681 пъти ]

_________________
Nobody’s perfect … except the Captain!
Йордан Яйманов
Нагоре
МнениеПубликувано: 11 ное 2012 10:01 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 28 ное 2008 18:48
Мнения: 1287
Местоположение: Силистра
Писано праваило няма. Все пак най често в теоретичния чертеж корпуса се изобразява по външната линия на шпангоутите, със снета външна обшивка. Разгледах всичките си чертежи от АНКРЕ и от Анатоми. Навсякъде е така. Само две изключения намерих, Ла Венюс и Индевър. В Архитектура навалис на Чапман също е със снета външна. Ти правилно си се сетил че става ясно по шпунта при кила. Там дето влиза първата дъска.
Основно правило обаче. Като вземеш в ръце чертеж с намерение да правиш модел. Първо проверяваш размерите. Най лесно се проверява ширината по мидела. Изважда се обшивката която ще се прави и по тия контури се режат шпангоутите.
Предлагам да не правим дискусия по принцип. Кажи за кой чертеж има нещо дето не ти е ясно и ще коментираме точно него.

_________________
Славян Нарлев BG-136

"Уж полчаса я ищу выход из ворот,
но нет его есть только вход и то не тот."
Владимир Высоцкий


Нагоре
МнениеПубликувано: 12 ное 2012 09:12 
Извън линия

Регистриран на: 16 окт 2004 21:05
Мнения: 74
Местоположение: Разград
Имахте една тема „От чертеж до скелет на модел”. Там сте ползвали „добър” чертеж и сте показали пътя по един от начините. На едно място споменавате за векторен формат. Ако той е в равнината - принципна разлика няма и с описания по-горе растерен метод. Всичко е в 2Д пространството.
В тази тема започвате, че кораба е много сложен, като форма.
Това е 1-ви довод за проектиране с 3Д софтуер. По-лесно се визуализира, спрямо многото разрези от предния метод. Те пак си съществуват, но са на правилните си места в пространството.
2-ри довод – съставителя на чертежа и свободните съчинения. Информацията е непълна или си противоречи. При съвременните кораби има и снимки. При военните информацията е секретна и чертежите са съчинения на моделистите. Чертежите не съвпадат и трябва да се преработват.
3-то – вие споменавате, че моделистите в другите форуми ползват 3Д проектиране. И тук го споменавате няколко пъти…
4-то – по-лесно от „теоретичния” чертеж ще се изработи „работен” според опита и материалите на моделиста.
Смятам, че ще е са от полза тема за 3Д проектиране. Би допълнила тези теми по процеса на изработка на моделите.


Нагоре
МнениеПубликувано: 12 ное 2012 11:53 
Извън линия
Потребителски аватар

Регистриран на: 28 ное 2008 18:48
Мнения: 1287
Местоположение: Силистра
Пламби, естесвено си прав. 3D-моделирането е последния крясък на модата в проектирането. Там се избягват всички неточности и всичко става перфектно. Ако чертежа е 2D, няма значение дали е чертан наръка, на фотошоп, корел или аутокад. Всеки чертае на каквото може. По принцип чертежи е добре да се чертаят на векторни програми. Така е по лесно и по точно. Има необходимите инструменти, и т. н.
За 3D-моделиране, трябва добра програма, много знания и яка машина. Руснаците чертаят на рино, тя в БГ не е много популярна. Аз съм опитвал инвентор и студио-макс. Трудна работа.
Ще е много интересно ако някой покаже познания по въпроса. Георги Желев в моделистика показва нещо такова и е доста успешно. Но неговия кораб е сравнително лесен. Опитайте с фрегата примерно.

_________________
Славян Нарлев BG-136

"Уж полчаса я ищу выход из ворот,
но нет его есть только вход и то не тот."
Владимир Высоцкий


Нагоре
Покажи мненията от преди:  Сортирай по  
Създай нова тема  Отговори  [ 27 мнения ]  Отиди на страница 1 2 Следваща

Всички времена са UTC+02:00


Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост


Вие не можете да публикувате теми в този форум
Вие не можете да отговаряте на теми в този форум
Вие не можете да променяте собствените си мнения в този форум
Вие не можете да триете мнения в този форум
Вие не можете да прикачвате файлове в този форум

Търси за:
Отиди на:  
Copyright ©2006-2014 Air Group 2000 Ltd. All rights reserved.



eXTReMe Tracker